L’écrivain Mathieu Riboulet publie aux éditions Verdier deux nouveaux livres : Prendre dates (avec Patrick Boucheron) et Entre les deux il n’y a rien. Où il est question de violence politique, de désir, de mort et de sexualité.

S’il est un écrivain du corps avant toute chose, Mathieu Riboulet observe la chair comme une concrétion d’histoire et de désirs, de fantasmes et d’épreuves. Récit initiatique dans le Paris des années sida (L’Amant des morts), variations sur la vie rêvée d’un acteur porno (Avec Bastien), méditation sur la violence à travers les œuvres du Caravage (Les Œuvres de miséricorde) : les livres de Mathieu Riboulet se situent à l’intersection d’un réel minuscule et de l’épopée, de l’intime et de la météorologie. On y perçoit quelque chose d’une rage mais aussi d’une joie immense chuchotées. Michel Tournier n’est pas bien loin, quoique ce dernier se laisse aller plus volontiers aux grandes paraboles.

Entre les deux il n’y a rien arrive comme une nouvelle vague qui permet de découvrir, avec une évidence renouvelée, ce que l’auteur creuse : une écriture des hommes comme des suaires inversés, sur le corps desquels le monde se serait imprimé. Nous sommes dans les années 70 : il y a le propre corps du jeune Mathieu s’éveillant au monde et à la sexualité, ceux de ses camarades militants et expérimentateurs, celui du martyr Pierre Overney, ou encore ceux, désirés, des travailleurs immigrés.

Il faut écrire aussi les noms et les dates, pour les retenir, les arracher à l’oubli. Mathieu Riboulet le rappelle dans Prendre dates, qu’il a signé avec Patrick Boucheron sur les événements de janvier 2015, et dans Lisières du corps, recueil de textes courts comme une promenade de nuques en fessiers. Entretien avec un auteur ancré et lyrique, qui peut nous fournir matière à repenser la dimension politique et subversive de l’homosexualité.

 

Mathieu Riboulet heteroclite copyright Sophie BassoulsVotre dernier livre s’intitule Entre les deux il n’y a rien : quelles sont les deux versants entre lesquels il n’y aurait rien ?

Mathieu Riboulet : Mon projet initial était de travailler sur la violence politique dans les années 70. J’appartiens à une génération «entre les deux», coincée entre la grande vague d’engagements politiques des années 60 et 70 et l’épidémie de sida qui nous est tombée sur la tête au début des années 80.

Comme souvent, c’est en écrivant que j’ai identifié le vrai sujet du livre, que je n’avais pas formulé ainsi initialement : ces moments historiques d’entre-deux, d’entre-temps, où il est trop tard pour une chose et encore trop tôt pour une autre. Je crois que ces moments se répètent, que chaque génération ou chaque itinéraire individuel éprouve à un moment ce sentiment. Sentiment qui génère un véritable flottement, une interrogation sur ce que l’on va faire de sa vie, sur ce dont on va, socialement et historiquement, s’emparer ou non.

 

Cette époque charnière est marquée par des liens forts, théorisés et vécus, entre engagement politique, désir et sexualité. Votre éveil à l’homosexualité s’est inscrit dans ce contexte. Comment le sida a-t-il percuté cette construction ?

Mathieu Riboulet : Le sida a certainement atomisé quelque chose de cette relation très intime entre sexualité, désir et diverses formes d’engagement politique, particulièrement travaillée dans les années 70. Il n’est bien sûr pas la seule cause : il ne faut pas négliger les évolutions économiques, politiques et sociales. En même temps, les premier-e-s à s’être engagés dans la lutte contre le sida étaient, comme par hasard, des personnes impliquées dans les combats des années 70, qui avaient précisément travaillé cette notion de lien entre désir et engagement. Je pense en particulier à Daniel Defert, le fondateur de AIDES, dont la lecture de Une vie politique (entretiens avec Philippe Artières et Éric Favereau, Le Seuil, 2014)  est à cet égard très instructive.

Cette génération, juste au-dessus de la mienne, a été actrice de ce basculement. Elle a transformé et prolongé les engagements des années 70 dans la lutte contre le sida. Ma génération s’est située dans cet entre-temps dont je parlais : en arrivant un tout petit peu plus tard, nous n’avons pas pu ou su nous saisir du premier engagement et certains d’entre nous ont connu comme une hésitation face au second.

 

La violence de l’épidémie de sida a coïncidé avec une mise au second plan de la violence politique que vous décrivez bien dans le livre…

Mathieu Riboulet : Oui, bien sûr. Nous avons tous senti que nos pratiques sociales et sexuelles devenaient peu à peu impossibles ; ou, du moins, qu’il fallait les transformer radicalement si l’on voulait, tout simplement, rester en vie. C’est une question très brutale de vie et de mort qui s’est alors posée à nous, là où on ne l’attendait absolument pas. Celles et ceux qui avaient pris des risques à travers leurs engagements politiques dans les années 70 pouvaient en mesurer le danger. Il ne s’agissait pas, comme en Allemagne ou en Italie, d’un danger de mort, mais tout de même d’une violence qui n’était pas seulement symbolique. C’était acté, pris en compte.

Sur la pratique de la sexualité, en revanche, il n’y avait pas d’interrogation. Le champ politique s’est vidé de sa violence exprimée et évidente ; durant les trente années suivantes, il s’est agi de faire croire que la question de la violence était évacuée de l’exercice de la politique. Elle n’a bien sûr pas pour autant disparu et c’est ce qui nous saute à la gueule aujourd’hui. Cette violence ne cesse de resurgir à intervalles réguliers. Et nous sommes singulièrement démunis pour la comprendre.

 

Vous écrivez : «le sexe n’est pas séparé du monde, c’est une donnée pour les femmes et les pédés, c’est à acquérir pour les hétéros». Que voulez-vous dire par là 

Mathieu Riboulet : On naît pauvre ou riche, blanc ou noir, juif ou arabe : on se construit dans un milieu donné, avec un matériel de base à partir duquel on compose pour avancer dans l’existence. Il me semble que les pédés ont en commun avec les femmes d’avoir conscience d’emblée que leur désir, à un moment ou à un autre, posera problème. Il nous faut apprendre à composer avec cette donnée très profondément ancrée en nous, presque comme une donnée biologique. Tandis que cette question du lien entre désir et politique, pour les hommes hétéros, à condition qu’ils se la posent – ce qui n’est pas si souvent le cas – est vraiment de l’ordre d’une acquisition, d’un savoir, le fruit d’une réflexion. Nous aussi, évidemment, devons fournir des efforts d’élaboration, mais à partir d’un matériau qui est déjà en nous. Il nous est moins facile de l’évacuer.

 

Formé par les combats politiques des années 70, comment avez-vous perçu les débats sur le mariage pour tous ?

Mathieu Riboulet : Le mariage me semble fondamentalement une forme d’aliénation ; je suis donc avant tout consterné que l’on puisse se battre pour réclamer une aliénation supplémentaire. Cela étant, je vois bien aussi comment les choses émergent et se transforment. Le débat, si on peut appeler cela ainsi, et les réactions des opposants m’ont tellement révulsé que j’ai fini par devenir un défenseur du mariage pour tous, ce qui est pour moi de l’ordre de l’absurdité complète. J’ai donc observé et vécu cet épisode comme un révélateur de ce qui perdure d’homophobie très profonde et multiforme en France aujourd’hui. C’est à la fois instructif et atterrant, et donne évidemment envie d’en découdre.

 

En découdre ? Avec ou sans violence ?

Mathieu Riboulet : Je ne peux pas penser que la question de la violence politique ne se reposera pas très frontalement dans les mois ou les années à venir. Je ne vois pas bien comment on pourrait en faire l’économie. Pas seulement vis-à-vis des anti-mariage pour tous, mais aussi vis-à-vis du Front national et d’un certain ordre politique. Comment toutes ces questions, de plus en plus problématiques et violentes symboliquement, vont-elles pouvoir être résolues pacifiquement et démocratiquement, alors que tous les canaux de ces règlements-là sont obstrués ?

La question doit être posée car nous avons plus de chances d’y répondre correctement que si elle nous est imposée. D’autant plus que la violence est assumée dans le camp d’en face, ce qui était d’ailleurs le cas aussi dans les années 70. Le mouvement anti-mariage pour tous, mais c’est un exemple parmi d’autres, a bien montré à quel point cette violence symbolique et ceux qui la portent sont décomplexés. On sait combien l’expression au grand jour des violences symboliques précède des violences plus tangibles.

 

Vous citez la pétition du Front homosexuel d’action révolutionnaire (FHAR) en 1971 : «nous sommes plus de 343 salopes, nous nous sommes fait enculer par des Arabes. Nous en sommes fiers et nous recommencerons». Comment observez-vous l’articulation actuelle entre homophobie et xénophobie ?

Mathieu Riboulet : Les homosexuels n’échappent pas à la xénophobie, rampante ou exprimée. C’est un problème compliqué, puisque chez l’étranger qui nous obsède, c’est-à-dire l’Arabe en premier lieu, suivi du Noir, et les deux coiffés de l’étiquette «musulman», il peut exister, comme partout, une homophobie très forte. Ce cercle vicieux qui se met en place entre xénophobie et homophobie est le meilleur moyen d’aller dans le mur. Il me semble que la seule réponse que nous pourrions essayer d’apporter serait d’explorer, de tâcher de comprendre comment se tisse et s’exprime le rapport au désir, et en l’occurrence au désir des hommes pour les hommes, à la fois chez soi et chez l’autre, ce qui permettrait peut-être de voir autre chose chez l’Arabe et le Noir que l’Arabe et le Noir qu’ont construit les années de colonialisme et d’exploitation et que construit maintenant le discours religieux…

Dans les années 70, de part et d’autre, du côté militant et du côté immigré (comme on disait alors), il y avait une volonté, pour le coup très laïque et décomplexée, de réfléchir à ces questions. On considérait qu’il n’était pas possible de ne pas avancer ensemble. Le problème, en ce moment, est que tout nous oppose : l’espèce de délire qui se pare du nom de religion d’une part, les crispations politiques d’autre part. On va dans le mur et je ne vois pas comment on peut l’éviter. Sinon en reprenant les fondamentaux, en nous tenant par exemple aux côtés des jeunes gays arabes, noirs, musulmans à des degrés divers, qui sont, eux, dans des situations très complexes. Mais je n’ai pas de leçons à donner : au-delà de ça, il faut s’y mettre tous ensemble…

 

Photo Mathieu Riboulet © Sophie Bassouls

 

 

Extrait de Entre les deux il n’y a rien

Nos aînés du FHAR n’y étaient pas allés avec le dos de la cuiller avec leur pétition parue en 1971 dans Tout ! qui n’avait, en 1977, rien perdu de son insolence, de sa force dévastatrice. Je suis né de ça, ce qui s’est joué le jour où je suis devenu moi sur le pont de Billancourt en 1974 : l’incarnation d’une idée révolutionnaire dans un double corps, non pas celui du roi mais celui du manant, le manant travailleur et le manant pédé : «nous sommes plus de 343 salopes. Nous nous sommes fait enculer par des Arabes. Nous en sommes fiers et nous recommencerons. Signez et faites signer autour de vous».

En 1977, avec Martin, on aurait bien signé ça des deux mains mais ça ne circulait plus et ça se serait perdu, dilué dans la vase qui commençait à clapoter à nos pieds, dans laquelle s’enlisait à peu près tout ce qui s’entreprenait. Tout le monde s’en foutait déjà. Alors on l’a fait sans signer, avec des Noirs aussi, des Espagnols, des Portugais, des Turcs, des Grecs, en silence, autonomes, électrons, payant notre tribut à l’économie générale. C’est ça, l’Europe : nous héritons des infamies du siècle, eux nous permettent d’y vivre dans la paix et la prospérité.

Ce n’est pas leur donner nos culs ou les sucer qui est obscène, c’est les avoir fait venir pour les traiter comme des chiens. Ce ne sont ni les putes, ni les pédés, ni les casseurs qui agissent contre la morale, ce sont les bâtisseurs de la Sonacotra, les régisseurs de bidonvilles, la justice qui tricote à l’ombre des assemblées, les assemblées qui tricotent à l’ombre des électeurs.

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